(出典:WIRED.jp)
年を取ってからベジタリアンになることの「リスク」 - WIRED.jp
我流の判断でベジタリアンになるべきではないと、彼女は続ける。食習慣をリセットして、朝食から夕食までメニューを再考するには、サポートと知識が必要だ。「独学のベジタリアンは、例えば肉や魚をチーズに代えるだけで満足して、結果としてカロリーや脂肪の摂取量を増加させて ...
(出典:WIRED.jp)



(出典 kemono666.up.n.seesaa.net)


ベジタリアン 肉食をしない素晴らしき...
ベジタリアン    肉食をしない素晴らしき有名人(日本編) けっこう多いんだなぁ。。 - YouTube
(出典:YouTube)
ベジタリアン肉食をしない素晴らしき有名人(日本編) けっこう多いんだなぁ。。 【引用元】 http://matome.naver.jp ...





1 菜々しさん :2016/02/15(月) 06:54:23.99 ID:LjGC6E53.net

様々な理由によりベジタリアンをやめた人の雑談場です
(中傷や中身のない批判はNG)
マナーを守って楽しくお話しましょう


5 菜々しさん :2016/02/16(火) 14:22:40.87 ID:tVwA5Ysx.net

自分がベジタリアンをやめたのはそれが偽善だと気づいたからです。

動物が可哀想だから肉は食べたくない。
前まではそう思っていました。
しかし色々勉強するうち、野菜や穀物を育てるのにも動物が犠牲になっていることや、ベジタリアン生活を続ける方が結果として多くの命を奪ってしまうことを知りました。
植物でお腹いっぱいにするにはたくさんの植物を*なければなりません。
しかし牛や豚などの肉を食べられるようになれば、奪う命の数を減らせるのです。
ベジタリアンをやめるのは大変でしたが、周囲の協力もあってゆっくりと肉料理を食べられるようになりました(魚はまだ無理)
今ではベジタリアンをやめられて本当によかったと思っています。食事も楽しくなりました。


6 菜々しさん :2016/02/17(水) 12:50:19.92 ID:3fhrHeBN.net

>>5
>植物でお腹いっぱいにするにはたくさんの植物を*なければなりません。
>しかし牛や豚などの肉を食べられるようになれば、奪う命の数を減らせるのです。

これに対するベジタリアンからの予想できる反論は「家畜を育てるのには多くの飼料穀物の命が奪われているのだから、雑食の方がより多くの命を奪っている」だ。
だがこれは詭弁であって、冒頭に挙げた>>5の文で取り上げている「奪う命の数」とは直接食べるものの「命の数」であり、予想反論の中で言われている「より多くの命を奪っている」は間接的に奪う命の数だ。
そして、間接的に奪われる命の数を数え上げるなら食物連鎖に関わる全ての命を数えることになり、自然を恣意的に切り取るのでなければ雑食であれ菜食であれ口にする食物の背後には無限ともいえる奪われた命があることになる。

直接口にする命を論ずるなら、命の数は「雑食<菜食」
間接的に奪う命を含めて論ずるなら、命の数は「雑食=菜食→∞」
となる。


13 菜々しさん :2016/02/23(火) 12:35:02.47 ID:3qRi5PWB.net

直接命を奪う数が減ればいいの?
例えば牛を腹一杯とリンゴを腹一杯食べるとすれば奪う命の数はリンゴは0だけど?


14 菜々しさん :2016/02/24(水) 06:07:31.54 ID:p2eXFjSo.net

>>13
リンゴの種をどうするんだろうな。命に数えないなら胎児や卵は命に数えないことになるんだろうか?
まあリンゴはともかく野菜の多くはF1雑種で一世代限りしか栽培しない。収穫したらそれで終わり、次のシーズンは新しい種苗を買ってきて育てる。つまりシーズンごとに大量殺戮してるわけだが。知らないわけじゃないだろ?


15 菜々しさん :2016/02/24(水) 06:28:42.47 ID:Ky5kOMha.net

>>14
あれ?直接奪う命って種もか?
なら雄牛なら*、雌牛なら卵子もか?
それらは間接的となると思ったが

野菜が一年に一回大量虐殺として、畑一面一人が食うのか?
それも間接的じゃね?
直接奪う命ってのは簡単にいえば、ある人間が一回の食事で奪っている生物の命ってことじゃないのか?

てか雑食は野菜食わないのか?


16 菜々しさん :2016/02/24(水) 06:42:19.63 ID:p2eXFjSo.net

>>15
*は花粉だろ・・・


21 菜々しさん :2016/02/24(水) 10:50:36.09 ID:VzDF5b49.net

>>16

だったら種無しブドウとかだったら良いのか?


17 菜々しさん :2016/02/24(水) 06:43:05.14 ID:p2eXFjSo.net

>>15
だったら牛も切り身で買うよな


20 菜々しさん :2016/02/24(水) 10:03:58.86 ID:gqrggr+n.net

>>15
詭弁すぎる


23 菜々しさん :2016/02/24(水) 11:08:56.82 ID:VzDF5b49.net

>>20
俺は基準がよくわからないから聞いてんだけど?w
質問って詭弁なんだw


18 菜々しさん :2016/02/24(水) 08:49:47.26 ID:ZMahL7Eo.net

>>13
りんご育てるのにどれだけの命が奪われてると思ってるんだよ
お前みたいなベジって絶対に都合の悪いことは考えないよな
そういうのにうんざりしてベジ人口が減っていくんだよ


22 菜々しさん :2016/02/24(水) 10:58:10.21 ID:VzDF5b49.net

>>18
>>6によれば育てる段階等に犠牲になる命を持ち出すのは詭弁だということみたいだからさ
直接奪う命ってことは例えば焼き肉腹一杯食べるすればその牛一頭の命の犠牲
リンゴを腹一杯食べるとすればリンゴの命は木だからリンゴだけ食べるなら直接奪う命は0なんじゃないのか?

種を命とするのであれば例えば種無しブドウであるなら直接奪う命は0になるのかな?
てか都合悪いことを考えないって何でわかんの?w
勝手に決めつけないでくれるかなw
てか奪う命が少ないのは雑食だ!みたいな都合のいいこと言い出してるのは俺じゃねーしw


25 菜々しさん :2016/02/24(水) 14:05:40.37 ID:p2eXFjSo.net

>>22
牛を一頭一度の食事で食うやつ見たことないな


30 菜々しさん :2016/02/25(木) 06:15:36.49 ID:FKS/t7EG.net

>>25
wwwそれなら木になっているリンゴを一度の食事で一人で全部食べる奴もいねーしwww
畑一面の野菜を食う奴も、田んぼ一面の米を食う奴もwww

違うだろw
人間一人が一度の食事で焼肉を腹一杯食べるには牛を一頭*てなければくえねーじゃんよ?
え?あんた牛を生かしながら背中や内臓を切り取りながら食うのか?w
魚の活き造りみたいに?w
こえーわw


35 菜々しさん :2016/02/25(木) 11:44:06.61 ID:ZGAAsVms.net

>>30
一人で一頭丸ごと食うんじゃなくて分割するんだからそういう意味では収穫シーズンに根こそぎ虐*てるF1野菜と同じだろwww


36 菜々しさん :2016/02/25(木) 12:22:56.62 ID:BfTEpqCw.net

>>35
はぁ?
何言ってんの?
焼き肉を一切れでも食いたいなら牛一頭の犠牲が必要だろうが?
人間一人が焼き肉腹一杯食べるのに何人前食うか知らねぇけどさ
普通限度あるだろがw
それを「牛を一頭一度の食事で食うやつ見たことないな」ってどんな解釈してるのって話だよw
意味わからんわw
でさw畑一面の収穫の話と同じにするのならさぁ
牧場の牛根こそぎ無双すれば?って話じゃんwww
人間一人の1食の犠牲だっつんてんのにwww


37 菜々しさん :2016/02/25(木) 12:26:05.77 ID:ZGAAsVms.net

>>36
え?人間一人だろ?牛を一頭食わないだろ?畑一面の野菜も食わないだろ?それがどうした?


39 菜々しさん :2016/02/25(木) 12:43:06.98 ID:BfTEpqCw.net

>>37
はぁ?
あんた>>25か?


40 菜々しさん :2016/02/25(木) 12:48:56.69 ID:ZGAAsVms.net

>>36
何が言いたいのかよく分からんがF1雑種は分かるか?ワンシーズン収穫したらそれでおしまい、全滅だ。
まさに牧場の牛を丸ごと屠*てるようなもんだが、人間一人が一切れの肉を食うのにそんなことはしない。人間一人が肉を一切れ食うのに牛を一頭*てるとして、例えば人間一人がキュウリ一本食うのにどれだけの株を潰してるのかという話なんだが。
あるいは一度にどれだけ*かという話じゃなくて個体同士の話とすると、牛一頭と例えばキュウリ一株を比較するとして、牛を一頭*てバラすのとキュウリ一株潰してバラすのと考えたら命を奪う仕組みとしてはどっちもどっちだろ?
少しは考えてから書き込んだ方がいいんじゃないか?


42 菜々しさん :2016/02/25(木) 13:05:21.46 ID:BfTEpqCw.net

>>40
はぁ?
一人がキュウリ食うのに株になるキュウリ全部必要か?www
一株に何本なるか知んないけどさぁ
例えば一株で30本のキュウリがなるとしてw
どんだけキュウリ好きだwカッパか?w

一回の食事でキュウリ何か一本も要らねーよw
キュウリもみんなでシェアするわ普通w
なんで牛はシェアしてキュウリは一人が大量虐殺なんだ?w

それとさ
俺は初めから牛一頭の命、リンゴの木の命を一つとして、一人が一回の食事で犠牲にする命の話してるけど?
あんたこそよく読めばぁ?w


43 菜々しさん :2016/02/25(木) 13:26:43.03 ID:ZGAAsVms.net

>>42
なに言ってんだ?牛は野菜と違って一度に大量虐殺はしないという話と、個体について言うならキュウリを一株丸ごと食わないのと同じで牛を一度に一頭丸ごと食わないという話をしてるんだが。
リンゴの話は比較にならない例を持ち出してるだけだろ?果実だったら例えば鶏卵とか乳製品と比較するべきじゃないか?無茶苦茶だな。


44 菜々しさん :2016/02/25(木) 13:29:45.17 ID:ZGAAsVms.net

>>42
こう書けば分かるか?
>一人がキュウリ食うのに株になるキュウリ全部必要か?www
> 一株に何本なるか知んないけどさぁ

一人が牛肉食うのに一頭からとれる肉が全部必要か?www
一頭が何切れになるか知んないけどさぁ

こう言ってるんだが?


26 菜々しさん :2016/02/24(水) 14:12:26.81 ID:p2eXFjSo.net

>>22
確か種無しブドウって受粉した後に人工的に種を作るのを阻害するんだよな
動物でいうと妊娠させて死産させるようなもんだろうか


31 菜々しさん :2016/02/25(木) 06:42:10.17 ID:BfTEpqCw.net

>>26
つまり種は生命ってことでいいんだな


24 菜々しさん :2016/02/24(水) 11:23:03.39 ID:VzDF5b49.net

てかさ
都合いい解釈してるのって君らも言えんじゃね?
例えばシラス丼vs梅干し茶漬けであるならシラス丼は大量虐殺だけど
焼肉のみvsキャベツ、もやし、ニンジン、ピーマン野菜炒めなら野菜炒めは大量虐殺だしw
こんなのどうにでもできるよw
犠牲になる命の数を減らしたいだけが大切なら雑食も菜食も優劣ねーだろ?w
何雑食のほうがマシみたいに都合いい解釈してるのって話www


27 菜々しさん :2016/02/24(水) 14:21:05.26 ID:p2eXFjSo.net

>>24
いずれにせよその解釈だと菜食の方が命の犠牲が少ないということにもならないよね。
できるだけ大型の生き物を分けあって食べたほうがいいんじゃないかとか、卵や穀類や種子類をどう解釈するかといった議論も生じるけど、個人的にはその前に命を数量で計ることが本当に合理かどうかという問題があると思うな。
この問題を解決しない限り数量を勘定することに意味がないんだから。その前提を措定することの正当性を説明せずに数量に置き換えて多いだ少ないだと当然のように言うことがそもそも詭弁的ではある。


28 菜々しさん :2016/02/24(水) 19:27:57.81 ID:RM9j2xjd.net

種にまで話が及ぶと非常に難しいね。
受精卵は命なのか?
着床前なら命でないのか?
中絶は殺人?

おそらく明確な答えはないだろう。


29 菜々しさん :2016/02/25(木) 03:17:42.27 ID:ZGAAsVms.net

>>28
仮に命という言葉の定義が何か定まったところで同じことだよ。
何を食べてよいとか悪いとかいうのは客観(物の側)からは取り出せない。存在論的に言ったとしても主観の側で意味付けたり価値判断してるに過ぎないし、認識論的に言えば主観の外のことは不可知だ。
どちらにしろ何を食べて何を食べないかなんて人や社会によりけりで普遍化しきれるものじゃない。


38 菜々しさん :2016/02/25(木) 12:39:08.57 ID:BfTEpqCw.net

それとさぁ
>>5にしろ>>6にしろちょっと都合よく雑食をいい感じにしてないか?
例えばさぁ
定食屋で菜食者と雑食者が同じ野菜炒め定食を頼んだとするじゃん?
それで菜食者は「野菜炒めの中の豚肉を抜いてくれ」と頼んだとするじゃん?
そしたら雑食者は菜食者より一つ多くの命を犠牲にしていることになるじゃん?
これ続けてりゃずーっと雑食者は菜食者より一つ多くの命を犠牲にし続けているってことじゃん?www
なのに菜食者のほうが犠牲が多いとかw
都合よくね?www

そもそも犠牲が少なけりゃボーナスステージに行けるのかよwww


41 菜々しさん :2016/02/25(木) 12:51:01.65 ID:ZGAAsVms.net

>>38
菜食者が抜いた肉はもう*でるよ。*だやつを食うか食わないかだろ。


46 菜々しさん :2016/02/25(木) 14:02:30.80 ID:BfTEpqCw.net

>>41
wwwなんだそれwww
もうすでに誰かが*た豚なら、食おうが食わまいが関係ないの?
だったら野菜も全部じゃん?www
スゲーなあんた解釈www

そんな話だっけか?
ここで言ってる一人の一回の食事で犠牲になる命ってwww
豚肉入り野菜炒めを食べるなら豚肉一頭の命は必要になりますよって話だろ?w


47 菜々しさん :2016/02/25(木) 14:13:38.33 ID:ZGAAsVms.net

>>46
定食屋で肉を抜いて救える命なんていい始めたらピーマン嫌いだから抜いてくれと言えば命を一つ救ったのかというぐらいの**しい話だってこと。
論点はそこじゃなかっただろ?
既に食材として*れてるものを選ぶかどうかの話じゃなくて食べる目的にどれだけ*かの話じゃなかったか?順序をすり替え論点をずらしたのはそちらでは?


50 菜々しさん :2016/02/25(木) 14:34:10.31 ID:BfTEpqCw.net

>>47
www俺の言ってるのは初めから「一人が一回の食事で犠牲になる命」だけど?w
都合いい解釈してんじゃねぇーよw
こう言えば理解できるのかな?w

雑食者が野菜炒め定食を食べます。
この時に犠牲になった命は①豚②野菜③味噌汁④ご飯⑤漬物
ちょっとシンプルにしたけど例えばこの5つの命を犠牲に料理を作るとしよう。

改めて菜食者が同じ野菜炒め定食だが豚肉抜きを食べます。
この時に犠牲になった命は②③④⑤の4つ
この場合は新たに豚を犠牲にする必要はないだろ?

これを言ってるのだが?w
けどあんたは豚肉の在庫の豚肉を食うか食わないかの話?w
定食屋の仕入れ状況何かしるかよw


51 菜々しさん :2016/02/25(木) 14:46:28.88 ID:ZGAAsVms.net

>>50
揚げ足とりたいだけなのかもしれんが、
「肉を食うために生き物を*のと、野菜を食うために生き物を*のとは同様だ」という命題と、
「*だ肉を残したら命の消費を減らせるってのと、*だ野菜を残しても命の消費を減らせるってのは同様だ」という命題は別の命題だろ、といっている。
敢えて混同してるのか?
文脈上、*命の話をしてるのであって*だ命を消費するかしないかの話ではなかったんじゃないか。
もし後者の形式の話にしたいならそれでもいいが、そうだとしてピーマン抜いてくれタマネギ抜いてくれって場合と肉を抜いてくれってのは変わらないだろ?
論点となる概念を絞りきれてないから話があっちに行ったりこっちに行ったりしている。そんなんじゃ無駄に論点を散乱させてるだけだろうよ。


54 菜々しさん :2016/02/25(木) 15:20:41.95 ID:BfTEpqCw.net

>>51
ワケわからん解釈してるのはあんただよw
人間一人が豚肉食いたけりゃ豚一頭の命の犠牲が必要だろうが?
人間一人がキャベツが食いたけりゃキャベツ一個の命の犠牲が必要だろが?
それでいい筈なのにキャベツ(野菜)の場合に限り畑一面収穫で大量虐殺とか言い出すしなwww
これであんたが言ってるのは「人間一人が一回の食事で犠牲にする命は野菜は畑一面。つまり大量虐殺!」って言ってるんだよwww
だからこっちはそれなら牧場の牛全体無双しなくちゃいけないだろ?
野菜は必要ない畑一面収穫するんだからなw
牛も必要ない牧場一面トサツしなくちゃなwww
大体この「牛一頭の命=野菜畑一面の命」という解釈はヒドイなw
御都合主義かな?www


57 菜々しさん :2016/02/25(木) 15:56:36.91 ID:ZGAAsVms.net

>>54
それもおかしいよね。
豚一頭で何人か分からんけど定食100人分賄えるとすると一人辺りは0.01個の命、キャベツは一個で仮に10人とすれば0.1個の命。
もし定食屋が「肉の代わりにキャベツ増やしときました」なんてことになれば、雑食は一食0.11個の命で菜食が0.15個の命なんてこともあるかもしれん。
雑食さんはお腹一杯になったのに、肉抜き定食で物足りない菜食さんがサラダ追加したりしたら大変だねwww

仮に「命は分割できない!」みたいに言うならば100人のうち一人は豚一頭の命を消費するのに対して残り99人は消費する命ゼロになる。
そうじゃなきゃ100人で豚を一頭食うと豚100頭分の命を消費したことになり、あら不思議、99頭分の命を生産したことになる。
99-1=98だからどんどん食えばどんどん命を増やしてることになるwww


60 菜々しさん :2016/02/25(木) 16:04:33.85 ID:ZGAAsVms.net

>>57補足。
>99-1=98だからどんどん食えばどんどん命を増やしてることになるwww

これは生産した99頭からまた一頭消費すると98になって、間引いた一頭がまた新たな99頭を産むから合計では197頭になるってことねwww
どんどんやればどんどん増える。永久機関以上だよねwww


55 菜々しさん :2016/02/25(木) 15:26:50.51 ID:BfTEpqCw.net

>>51
後ね
後者なわけねぇーよw
あくまでも「その人間一人が一回の食事で犠牲にする命」だよw
豚肉入り野菜炒めを食べるなら豚と野菜の命の犠牲が一つずつ必要だという話だよw


58 菜々しさん :2016/02/25(木) 15:57:40.21 ID:ZGAAsVms.net

>>55
だったらやっぱり論点ぶれちゃってたわけじゃん。大丈夫かな本当に。


48 菜々しさん :2016/02/25(木) 14:15:29.79 ID:ZGAAsVms.net

>>46
なんか論点がぶれまくってるけれど大丈夫か?


53 菜々しさん :2016/02/25(木) 15:01:43.77 ID:BfTEpqCw.net

>>48
あとさぁ
俺は「野菜炒め定食から豚肉抜いたから犠牲を減らしてる!スゲーだろ!」みたいなことはどうでもいいって言ってるけどね
野菜の収穫は大量虐殺だ!とか言ってるけど雑食は野菜食わねーのかよ?w
野菜が菜食者が特有の食い物で大量虐*ているならまだしもwww
それプラス豚の犠牲を必要とするんだぜ?雑食は?
こんなもん言い様でどうにでもできるわw
てか犠牲を減らしゃボーナスステージに行けるのかよ?www


56 菜々しさん :2016/02/25(木) 15:32:35.91 ID:ZGAAsVms.net

>>53
それは比較の前提に誤りがあるな。
あのさ、人間には必須栄養素ってのがあるのは知ってるよな?
それを満たすために必要な量は摂取しなきゃならないわけね。
そんで、中には大食漢もいればブレサリアンみたいのもいるにせよ、
公正な比較のためには、同程度の体格の同性で同年齢、その他の要素(運動や睡眠など)も同様で、同じだけの栄養素を摂取する場合で比較しないと無意味だというのは分かるよね?
比較というのは差違の抽出であり、差違の抽出というのはその差違以外を捨象すること。つまり共通な事項を捨象することなわけ。これはいい?
で、例えば「雑食と菜食の命の消費量」を抽出して比較するなら、「雑食と菜食の命の消費量以外の要素」を捨象しなきゃいけない。しかし、捨象できるのは両者に共通な事項だけだから、
「雑食と菜食の命の消費量"以外"」を共通な条件に揃えなければならない。分かるよね?

で、例えば肉入りの定食が必須栄養に必要十分だったとすると、
肉入りを食べた人はそれ以上の摂取は不要だが、肉を抜いた人は不足分を何かで補う必要が生じるわけね。そしたらそこにまた何らかの生命の消費が発生するわけね。
一回の食事で賄える栄養素を揃えないということは、回数を増やして一回を小さくしているってことだから、公正な比較にはならないよね。分かる?
つまり、あくまで一回の食事で比較するなら、一回の食事で摂取する栄養素を均等にして比較しないと消費する生命の量の差違に還元できない。これ、分かるよね?

年齢だの性別だのについてはこの場合は特に言及がないから無視していいんだけど、肉入りと肉抜きでは明らかに摂取栄養量に不均衡があるわけだから、そこを均等にならすような比較じゃないと「命の消費量の差の比較」のためには無意味だということね。


59 菜々しさん :2016/02/25(木) 15:59:38.69 ID:BfTEpqCw.net

>>56
あのさぁ
俺の言ってる意味わかってる?
「一人が一回の食事で犠牲にする命の数」なんだけど?
犠牲にする命が少ないか多いかで>>5は菜食者を止め、>>6はその正当性を論じてるんだろ?
栄養失調だから補わなきゃとかw
体型がどうとかw
論点違うだろwww


61 菜々しさん :2016/02/25(木) 16:19:01.59 ID:ZGAAsVms.net

>>59
なんで?
菜食になれば光合成できる訳じゃないんだから必要な栄養量は変わらないはずだろ?雑食と菜食で摂取する栄養量に差をつけて比較するってのは、雑食と菜食で消費する命の量とは別の条件を都合よく操作してることになるよね。
例えば日本人とアメリカ人のどちらが命の消費量が多いですか、という比較をしてるときに「ただしアメリカ人は断食しているとする」とか言い出すようなデタラメな比較になっちゃう。


62 菜々しさん :2016/02/25(木) 19:04:14.89 ID:FKS/t7EG.net

>>61
だからさぁ
5や6は摂取する栄養素に関して菜食を止めたり正当性を主張したりしてんの?
体型が関係して菜食止めたり正当性を主張したりしてんのか?
違うだろ?w
「犠牲にする命の数」だろ?w
だからおれはさぁ
そんなもんだけで正当化していいの?的な質問や話をしてんだけど?
あんたちゃんと俺の話理解できてんのか?w


64 菜々しさん :2016/02/26(金) 02:49:50.13 ID:WBKxVHiI.net

>>62
ん?何を言ってるんだ?
命を数量で計ること自体の是非は論じていないだろ?それについては私は懐疑的だが、しかし論点はそこじゃないだろ?
今の論点は
1・「牛肉一切れ食うやつは牛を一頭*ている」という命題の真偽、(>>22、25、35、36、30、44、54、57、60)
・「『牛肉一切れ食うやつが牛を一頭*ている』という命題と『キュウリ一切れ食うやつはキュウリ一株*ている』という命題の真偽値は等しい」の真偽、(>>40、43、44)
・「『牛肉を定食から抜くことで命が救える』という命題と『ピーマンを定食から抜くことで命が救える』という命題の真偽値は等しい」という命題の真偽、(>>38、41、46、47、50、51、57)
・「『牛肉一切れを市場に出すとき牛が一頭始末される』という命題と『キュウリ一本を市場に出すとき畑一面のキュウリが始末される』という命題の真偽値は等しい」という命題の真偽、(>>30、35、36、37、40、43)


※果実と畜肉の比較は不適当であり、より適切な比較をするなら果実は卵や乳製品と比較すべき、畜肉は野菜と比較すべきと指摘済み


68 菜々しさん :2016/02/26(金) 06:22:34.42 ID:MGrjrU5B.net

>>64
俺は5と6に対して>>13を質問し、俺の主張としては>>24なんだけどね

そしたら、種は?とか、一人で牛一頭食う奴見たことないとか、野菜は畑一面の収穫で大量虐殺だ!とかさw
ワケわからん解釈して論点ずらすバカがいるっつってんだけどw


71 菜々しさん :2016/02/26(金) 08:50:33.87 ID:WBKxVHiI.net

>>68
種がどうこうというのはリンゴは奪う命ゼロだとあなたが言ったから。
牛を一頭*と言ったのはあなた。
一頭食わないのに一頭と数えるのが出荷の機会のことなら野菜は畑一面、個体のことなら野菜も同じ、と言っただけ
わけが分からんのは、あなたがずれた食い付き方をしてくるからかと。
>>24が言いたかっただけなら、それには>>27でとっくに応じている。>>30でその論点をずらしてるのがあなた。


74 菜々しさん :2016/02/26(金) 10:32:55.52 ID:xnm7PnnP.net

>>71
はぁ?
>>30は>>25に対しての返答だろ?w
何をどう論点ずらしたんだよw


77 菜々しさん :2016/02/26(金) 11:50:51.38 ID:WBKxVHiI.net

>>74
ずらしてるだろ?>>24が言いたかっただけなら>>27で応じてるんだからそっちにレスしたらいい。>>24が言いたかっただけならね。
>>30は>>64で示した論点1だろ?論点ずれてんじゃんwww
「異なるものを比較した場合の結果に普遍性が無いから、雑食と菜食のいずれが命の消費が多いか一概に言えない」という論点から
「牛肉一切れ食うやつは牛を一頭*ている」という命題の真偽に論点ずれてるじゃん。


83 菜々しさん :2016/02/26(金) 12:28:22.36 ID:xnm7PnnP.net

>>77
はぁ?
いきなり論点ずらしたのは「 牛を一頭一度の食事で食うやつ見たことないな 」と言い出した>>25だろw
それと>>14でいきなり年一畑一面大虐殺だ!とか言い出したりさw
あんただよ論点ずらしてんのはwww


92 菜々しさん :2016/02/26(金) 16:36:47.64 ID:WBKxVHiI.net

>>83
なんで冷静に論理的に読もうとできないんだ?
> いきなり論点ずらしたのは「 牛を一頭一度の食事で食うやつ見たことないな 」と言い出した>>25だろw

>>25は>>22が論理的におかしいと指摘している。
前提としている「牛肉一切れ食うやつは牛を一頭*ている」という命題が不確かなんだから指摘されるのは当然だろ?
これはあなたがこの論点を提示したということなんだが?
もしこれらの論点を議論に乗せる必要がなく「>>24が言いたかっただけ」なら、>>25の指摘を受けて>>22を取り下げればすむ話だろう?
>>24は「異なるものを比較した場合の結果に普遍性が無いから、雑食と菜食のいずれが命の消費が多いか一概に言えない」という論点だろう?
もしこの論点に絞りたいなら、>>22号で前提している「牛肉一切れ食うやつは牛を一頭*ている」という不確かな命題を主張する必要は無いよね?www
前提とする命題が不確かだから不適当だったとして>>22を取り下げて、論点を>>24に絞ればいいのでは?
もし本当に>>24が言いたかっただけなら、だけどね。

> それと>>14でいきなり年一畑一面大虐殺だ!とか言い出したりさw

>>14はリンゴの例がそもそも例としてずれてるという話と、野菜の多くはF1雑種で一世代限りしか栽培しないという風に>>13への回答をしているんだが。
シーズンごとに大量に殺戮している、というのはきちんと「シーズン」という単位で見た場合の話だとわかるように書いているにもかかわらず、あなたが一度の食事の話と混同してるんだろう?


96 菜々しさん :2016/02/26(金) 17:24:28.74 ID:MGrjrU5B.net

>>92
シーズンもくそも関係ねぇーよwww

「一人が一回」っつってんのになんで?あんたは独自に勝手に100回の食事にしたり、大勢でシェアしたり、全人口が必要な食事に対しての収穫を言い出すんだ?w
あんたが論点ずらしてんだよw


78 菜々しさん :2016/02/26(金) 11:51:15.08 ID:WBKxVHiI.net

>>74


72 菜々しさん :2016/02/26(金) 09:07:52.12 ID:xnm7PnnP.net

>>64
1・「牛肉一切れ食うやつは牛を一頭*ている」

当たり前だろ?w牛を食べたいなら牛を*なきゃ食えねぇーよw
誰かが*た牛の肉をシェアしてもらう話何かしてねーよw
リンゴが食いたけりゃリンゴを一つ収穫して食えばいいんだよ。
リンゴの木を伐採する必要はない。

・「『牛肉一切れ食うやつが牛を一頭*ている』という命題と『キュウリ一切れ食うやつはキュウリ一株*ている』という命題の真偽値は等しい」

キュウリは一株で何本収穫出来るか知らんけど、一切れ食いたいなら一本収穫して食えばいいだけ。
リンゴと同じ。
食いきれないキュウリはまだ収穫しなくてもいい。
一株引っこ抜く必要はない。
でも牛肉を一切食いたいなら牛一頭を*なきゃ食えねぇーなw
魚の活き造りみたいに牛を生かしながら切り刻んで食うのなら*なくてもいいけどなw

・「『牛肉を定食から抜くことで命が救える』という命題と『ピーマンを定食から抜くことで命が救える』という命題の真偽値は等しい」

ピーマンはキュウリとリンゴと同じで
一株(一つの命)から大量に収穫出来る野菜だからね
キュウリと同じく必要な分を収穫すれば一株を*なくてもいい。
ピーマン自体はリンゴと同じで本体を*てないから犠牲は0。

・「『牛肉一切れを市場に出すとき牛が一頭始末される』という命題と『キュウリ一本を市場に出すとき畑一面のキュウリが始末される』という命題の真偽値は等しい」

キュウリ一本を市場に出すなら一本だけ収穫すれば終わり。一株*必要ない。
牛肉を一切れ市場に出すなら牛一頭*ければ牛肉一切れが作れない。

>※果実と畜肉の比較は不適当であり、より適切な比較をするなら果実は卵や乳製品と比較すべき、畜肉は野菜と比較すべきと指摘済

不適当もくそも、そもそも「一人が一回の食事で犠牲にする命の数」ってことなんだけど?
いわゆる一人前を一回食べる時の犠牲にする命の数を数えればいいだけ。
何で肉は野菜、果物は卵と比較すべきというルールを急に適用しだす?w
都合が悪いからか?w
比較何かしなくていいよw
雑食者はその全てを食ってんだからw


73 菜々しさん :2016/02/26(金) 09:30:34.19 ID:WBKxVHiI.net

>>72
> 誰かが*た牛の肉をシェアしてもらう話何かしてねーよw
> リンゴが食いたけりゃリンゴを一つ収穫して食えばいいんだよ。

だからシェアしないなら一人で一頭食うのかよ?その理屈はおかしいと>>57で指摘しただろう。

> 食いきれないキュウリはまだ収穫しなくてもいい。
> 一株引っこ抜く必要はない。

家庭菜園の野菜ならな。野菜の多くは農家が大量出荷してるF1雑種だぞ?例外の話がしたいのか?

> ピーマンはキュウリとリンゴと同じで
> 一株(一つの命)から大量に収穫出来る野菜だからね
キュウリと同じく必要な分を収穫すれば一株を*なくてもいい。

F1雑種を知らないのか?家庭菜園の話をしてるのか?それは市場流通の規模から見たらどのくらい例外的で、現実的にどの程度有効な論点になるんだ?空想の世界の話がしたいのか?

> キュウリ一本を市場に出すなら一本だけ収穫すれば終わり。一株*必要ない。

そんな農家が現実的だと思うのか?現実的には大量収穫され大量出荷された野菜が小分けにされたのを買っているケースがほとんどじゃないか?なぜ例外の話をしたがるんだ?一般論・傾向論を話してるんじゃないのか?
一般論を論じている時に特殊論を持ち出すのは詭弁だなwww
一般論じゃなくてそもそも特殊論で話すつもりなら、人それぞれってだけで論じる意味は無く不毛だと思うが?

> 不適当もくそも、そもそも「一人が一回の食事で犠牲にする命の数」ってことなんだけど?

種子を命に含むか否かの論点が未解決なのに都合よく命に含めない前提を独り決めしているだろうがwww
それは詭弁だwww

> 雑食者はその全てを食ってんだからw

摂取する栄養を均等にしないで比較するのは詭弁だなwww


75 菜々しさん :2016/02/26(金) 10:43:49.48 ID:xnm7PnnP.net

>>73
だからさぁw
「一人が一回の食事で犠牲になる命」っつってんだけど?w
牛一頭食いきる食いきらない関わらず、牛肉を一切れでも食いたけりゃ牛一頭を切り刻む必要があるだろがw
一切れ食うのに牛一頭*必要があるじゃんよw
けどリンゴやキュウリやピーマンなら一つ収穫すれば一切れ食えるだろ?
本体の命を*必要なく一切れ食えるんだよw
もし一切れ食うのに年一回畑一面の収穫が必要だと言うなら、牛は一切れ食うのに毎日毎日*れてることと同じにしろよw
何で牛一頭と畑一面が一緒なんだよw


79 菜々しさん :2016/02/26(金) 11:53:17.23 ID:WBKxVHiI.net

>>75
> 「一人が一回の食事で犠牲になる命」っつってんだけど?w

だから牛を一頭犠牲にしてないだろ>>57で説明したよね?

> 牛一頭食いきる食いきらない関わらず、牛肉を一切れでも食いたけりゃ牛一頭を切り刻む必要があるだろがw

なんで?前の日に*た牛でも他人が*た牛でもいいじゃん。一切れのために毎度毎度*てんの?

> 一切れ食うのに牛一頭*必要があるじゃんよw

一切れ食うのに一頭*必要があるって残りは廃棄するの?

ここまで>>64の論点1の話だよね?

> けどリンゴやキュウリやピーマンなら一つ収穫すれば一切れ食えるだろ?
> 本体の命を*必要なく一切れ食えるんだよw

これは>>64の2つめの論点だよね?
で、そんなことしてる農家がどのくらいあるの?そうやって出荷された野菜は市場のどのくらいを占めてる?

>もし一切れ食うのに年一回畑一面の収穫が必要だと言うなら、牛は一切れ食うのに毎日毎日*れてることと同じにしろよw
> 何で牛一頭と畑一面が一緒なんだよw

これは>>64の4つめの命題のことを言ってるなら論点が違うぞ?
また新しい命題作るのか?別にいいけど。


85 菜々しさん :2016/02/26(金) 12:46:12.77 ID:xnm7PnnP.net

>>79
だからさぁ
一人が「一回の食事」で「直接的」に犠牲にする命って>>6が言ってんだよw
残りは廃棄?とか、農家は?とかそんなもんどーでもいいんだよw

で、一切れ食うのに0.01の犠牲ってなんだよw
実際牛一頭*なきゃ一切れ食えねぇーじゃんっつってんの理解できないのか?w
牛が切り身で生きてんのかよ?
部位だけ切り刻みながら生かして育ててんのかよ?
0.01の犠牲ってそういうことだろ?w


91 菜々しさん :2016/02/26(金) 16:35:17.21 ID:WBKxVHiI.net

>>85
> 一人が「一回の食事」で「直接的」に犠牲にする命って>>6が言ってんだよw

そうだろ?一回の食事での話だろ?
で、一回の食事で直接的に牛一頭の命を犠牲にしてたら計算が合わないだろwww
一回の食事で牛を一頭消費するというのは現実的にあり得ないので(>>57で論証済み)、「牛の一切れを得るために牛を一頭*(実際に食わない分も合わせて計量する)」というのは概念上の計算ということになるが、
この計算の意味は以下のどちらかじゃなければ不合理だ。
①「牛の一切れを得る機会で牛が一頭*でいる」
②「牛が一頭*だところから一切れが得られる」

①の場合はキュウリの収穫機会で大量の株が*でいるということと真偽値が等しいのでは?
②はキュウリ一株を潰したところから一本のキュウリが得られることと真偽値が等しいのではないか?

> 残りは廃棄?

だから一回で牛を一頭消費しないだろ?現実を見ろ。

>農家は?

農家がどうやって野菜を出荷している?現実を見ろ。

>とかそんなもんどーでもいいんだよw

これは持論に都合の悪い事実を無視しようとしているだけじゃないか?www事実を敢えて無視してないか?

> で、一切れ食うのに0.01の犠牲ってなんだよw
> 実際牛一頭*なきゃ一切れ食えねぇーじゃんっつってんの理解できないのか?w

100回に1回犠牲にすればいいだけだろ?
牛一頭*ばあと99回はゼロ頭だろ?

>牛が切り身で生きてんのかよ?

何を言ってるんだ?切り身が生きてたら一切れ食うたびに命を一つ消費するかもしれんがそうじゃないだろと言ってるんだが?
むしろあなたが一切れごとに命を奪っていると言い張ってるわけだが。大丈夫か?


95 菜々しさん :2016/02/26(金) 17:21:12.70 ID:MGrjrU5B.net

>>91
「一回」っつってんのになんで100回分の食事の話してんだよw
どっちにしろあんた「一回目」に牛*てんじゃん?
それを言ってんだよwww


81 菜々しさん :2016/02/26(金) 12:07:19.27 ID:WBKxVHiI.net

>>75
>>79の補足だが、

>もし一切れ食うのに年一回畑一面の収穫が必要だと言うなら、牛は一切れ食うのに毎日毎日*れてることと同じにしろよw
> 何で牛一頭と畑一面が一緒なんだよw

について新しい論点を作ろうか?
論点5・「『年間で屠*れる牛の頭数』と『年間で潰されるキュウリの株数』を比較すべきである」の真偽、

でいいか?


87 菜々しさん :2016/02/26(金) 13:03:03.89 ID:xnm7PnnP.net

>>81
あんたが生み出したずれた論点だから勝手にすりゃいいけど?w

いきなり>>14で 年一回収穫畑一面野菜大量殺戮を言いだしたんだからなw
「一人の食事」っつってんのに、勝手に「全人口に対しての食事」に必要な収穫の話に飛躍させておいてw
全人口に対しての食事に必要な牛のトサツは黙りだからなw
おかしくね?w

それとさぁ
俺は>>15から言ってるけどさぁ
あんた野菜くわないの?
食ってるならあんたも野菜大量殺戮に加担してんだからさw
その話どーでもよくね?w


93 菜々しさん :2016/02/26(金) 16:37:15.31 ID:WBKxVHiI.net

>>87
> あんたが生み出したずれた論点だから勝手にすりゃいいけど?w

>>75はあなたの主張だろ?

> いきなり>>14で 年一回収穫畑一面野菜大量殺戮を言いだしたんだからなw

牛について実際に食わない分も計算に入れたのはあなたでは?

> 「一人の食事」っつってんのに、勝手に「全人口に対しての食事」に必要な収穫の話に飛躍させておいてw

全人口に対してってのはどこから出てきた?
「一人の食事」っつってんのに、勝手に牛一頭の話に飛躍させているのはあなただが。

>全人口に対しての食事に必要な牛のトサツは黙りだからなw
おかしくね?w

ん?全人口に対する話がどこから出てきたのか知らないが「全人口に対する牛の頭数とキュウリの株数の比較」を論点にしたいのか?どこまで論点を散乱させるんだ?

> あんた野菜くわないの?
> 食ってるならあんたも野菜大量殺戮に加担してんだからさw

栄養摂取量とかその他の条件を揃えた場合にどちらがより多く命を消費するかというのが>>5からの論点だろう?
条件を揃えることの意味については>>56>>61で説明したよね?
仮に野菜より肉の方が消費する命が少ないなら少しでも多くの栄養摂取を肉からの摂取にした方が消費する命は少なくなるんじゃないか?


97 菜々しさん :2016/02/26(金) 17:33:39.07 ID:MGrjrU5B.net

>>93
はぁ?
>>5のどこに栄養摂取量のことが書いてあんだ?
彼はただ「犠牲になる命の数」が重要でそれを「減らせる」と思いベジタリアンになったが、勉強したら「違った」←これを「偽善」としベジタリアンを止めたっつーことじゃん?
どこ?
栄養が気になって止めたってどこに書いてあんのよ?w
え?自分の栄養摂取量の不安が偽善なの?
何それ?w


99 菜々しさん :2016/02/26(金) 17:36:07.11 ID:MGrjrU5B.net

>>93
後さぁ
あんた栄養摂取栄養摂取言ってるけど
俺、栄養摂取なんか気にしていわゆるベジタリアンなんかしてねーしw
なんで栄養摂取が基準で雑食者と比べなくちゃいけねーの?
勝手な自己ルール押し付けんなよなwww


76 菜々しさん :2016/02/26(金) 11:06:08.16 ID:xnm7PnnP.net

>>73
それとさぁ
何回も言ってるけど俺の「一人が一回の食事で犠牲にする命の数」ってのは>>6が言ってる
「 「奪う命の数」とは直接食べるものの「命の数」であり、予想反論の中で言われている「より多くの命を奪っている」は間接的に奪う命の数 」
って言葉からの来てんだけど。
俺が勝手にルール化した話じゃねーしw

だから例えば牛肉を一切れ食べるなら牛一頭の犠牲が必要(直接)だが、出荷のため毎日トサツされている他の牛の犠牲はカウントしない(間接)。
キュウリを一切れ食べるならキュウリ一本収穫(直接)で、出荷のため畑一面の収穫はカウントしない(間接)。
ってことだろ?
あんたはこの「直接的」なものに対して畑一面の収穫(間接的)なものを混同してんだよw
牛だけは一頭だけの犠牲として都合良く解釈したり、直接食べるっつってんのにシェアの話にしてみたりしてさw


80 菜々しさん :2016/02/26(金) 11:54:48.23 ID:WBKxVHiI.net

>>76
> あんたはこの「直接的」なものに対して畑一面の収穫(間接的)なものを混同してんだよw

混同してないがwww
論点は>>64で整理しただろ?
直接的なってのは>>64の2つ目の論点だろ?
間接的なってのは4つめの論点だろ?
分けてるけど?

> 牛だけは一頭だけの犠牲として都合良く解釈したり、直接食べるっつってんのにシェアの話にしてみたりしてさw

これは1つめの論点だろ?こっちは整理して論じてるよ。
あなたの頭の中でぐちゃぐちゃになってるだけじゃん。


49 菜々しさん :2016/02/25(木) 14:24:04.95 ID:7BGlrOaG.net

すっげえどうでもいい話が続いてますね


52 菜々しさん :2016/02/25(木) 14:51:44.31 ID:ZGAAsVms.net

>>49
ここまででも興味がある論点が幾つかあるけどおかしな奴がおかしな絡み方してくるからね。
個人的には以下の論的には興味がある。
・問題にするのは直接奪う命だけか
・命の定義、卵、種子、胎児、受精卵などを含むかどうか
・命を数量で計ることの是非
・命を奪うことの是非

牛肉食うのに牛を一頭*が定食屋で豚肉を抜けば豚一頭救えるとか、それが野菜だと何が違うと言いたいのか、絡みたいだけなのかよく分からん議論よりはこれらの論点の方が楽しそうなんだが。


65 菜々しさん :2016/02/26(金) 03:18:54.10 ID:2qbGogpX.net

命とは何か、命を奪うとは何かを定めないと話にならんな。
「命を奪う」の語義を確定させたとして、そもそも数量が重要なファクターなのか。
「命を奪う」に該当するかしないかで何に対してどういった差異があるのか。


66 菜々しさん :2016/02/26(金) 03:22:56.25 ID:2qbGogpX.net

ああ、>>65>>64の論点とは全く別ね。>>64の件は絡んでる奴の知性が足らなすぎる。


67 菜々しさん :2016/02/26(金) 04:27:52.41 ID:WBKxVHiI.net

>>65-66
ほんとこれ。>>52に挙げたような論点の方が興味深いんだけどね、議論は一人でするものじゃないから相手次第ではしかたないんだろうね。


84 菜々しさん :2016/02/26(金) 12:29:35.55 ID:5ZmNK1nO.net

ベジタリアンやめてない人が来てるな


86 菜々しさん :2016/02/26(金) 12:46:44.73 ID:xnm7PnnP.net

>>84
あんたベジタリアンにもなってないだろw


88 菜々しさん :2016/02/26(金) 14:39:36.26 ID:xnm7PnnP.net

>>84
あーごめんねw卒業したんだね
読んでなかったよ


89 菜々しさん :2016/02/26(金) 15:17:43.82 ID:qfkOiCZ6.net

一切れ食べるごとに牛を一頭*必要はないな。何切れかに一回*必要はある。


94 菜々しさん :2016/02/26(金) 16:42:22.20 ID:WBKxVHiI.net

>>89
なぜか彼はこれが理解できないんだよね。理解したくないのかもしれないが。


98 菜々しさん :2016/02/26(金) 17:35:24.67 ID:bwvLNdsn.net

次の一回は無殺生になる、まぁ

ピーマンの生き造りとか、牛一頭から一切れしか収穫できないとか、いろいろ混乱があるようだけど、間接の捉え方がちがくね
牛一頭を育てるために飼料用穀物をたくさん育て、*ねばならない。牛一頭を消費しているようで、実は無数の穀類を含んでる
っちゅうのが間接だと思ってたけど(成育効率の優良な豚でさえカロリーベースで6-7割が人にとって無駄だというんだね)
ベジの反論としては牛一頭を消費するというプランを捨て去れば、多くの穀類を育てずに済み、従って無益な殺生を回避できる

こんなところが中心になるんでないの


100 菜々しさん :2016/02/26(金) 17:46:26.14 ID:MGrjrU5B.net

>>98
次の一回の話なんてしてねーよ
俺は「一回」って何度も言ってるだろ?
後、牛を育てる時の犠牲、野菜を育てる時の犠牲については>>6と同じくそんなもん引っ張り出す必要ねーよ。
理解できる域を超えてるからな。

俺の主張は
>>5>>6ともに言ってる「雑食者の方が犠牲は少ない」に懐疑的であり、雑食者、菜食者共に犠牲云々で正当性を主張するもんではないと言いたいんだけどね

何か知らんけどID:WBKxVHiIが絡みついてくんだよな
野菜は大量殺戮だとかw
自分も野菜食うのになwww


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